「专访」里夫金（上）：功率至上的年代现已完结，新世界需求的是耐性

liukang20244个月前 (04-17)166吃瓜810

记者 | 王磬

修改 | 崔宇

在一个极点气候、病毒盛行、地缘抵触不断的年代里，要去幻想一个充满期望的未来，好像颇具应战。在阅历了半个多世纪的调查与考虑之后，闻名学者、未来学家杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）给出的答案是：未来依然值得神往，但咱们的社会需求变得更富耐性。

里夫金本年77岁，是一位来自美国的经济学家、社会理论家、活动家、未来学家，华盛顿特区经济趋势基金会主席。他著有23本关于科技改造对经济、劳作力、社会和环境影响的书，也是不少欧美国家政府的智囊团。他关于第三次工业改造、化石燃料、可继续开展的多个理论对西方社会影响深远。他是欧盟关于“第三次工业改造”经济开展方案的首要规划师，也正在帮忙拜登政府规划其绿色新政。在我国，他的著作被很多译成中文，李克强总理亦是他的读者，他还曾两次被浩瀚副总理接见。

在新近出书的《耐性年代：从头考虑人类的开展与进化》（The Age of Resilience: Reimagining Existence on a Rewilding Earth）一书中，里夫金集成了多个学科的常识，剖析了工业改造两百多年人类开展构成文明危机的原因，指出人类需求重塑人与天然联络。他以为，功率至上的“行进年代”现已完结，进入“耐性年代”。

近来，界面新闻就该书的相关内容专访了里夫金。访谈分为上下两篇。在上篇，他描绘了一幅关于耐性年代和第三次工业改造的宏伟蓝图，以及前往的途径。在下篇，他侧重论说了这幅蓝图中最重要的一环——人——以及人该怎么与天然、与本身同处。

相关阅览：【专访】里夫金（下）：同理心让人类在进化中存活下来，现在却被忘记

以下为访谈全文（上），刊发时有修改。

“这是一个非常重要的转折点”

界面新闻：你从九年前就开端酝酿《耐性年代》这本书。到本年出书时，世界形势已和九年之前大不相同。特别是在曩昔两三年里的剧变，包括全球大盛行、区域性的战役和气候危机的深化。此刻推出这本书，你是否被某种紧迫感所驱动？假如有，这种紧迫感详细来说是什么？

里夫金：是的，我更火急地期望人们能了解现在这些状况的原因。

我花了九年来写这本书，期间删减了大约5万字，以让它愈加通畅了解。这本书关乎咱们怎么看待人类前史及其多种多样的面向，也关乎咱们从何而来以及即将往何处去。我力求让故事以其本身为根底，它涉及到咱们所过的那种日子的方方面面：咱们期望去过的那种日子，假如彻底得以完结，将会是多么样貌。

先从疫情说起。全球性的大盛即将会越来越多。举个比方，我父亲是1908年出世的，那时整个地球还有大约85%的区域是未经开发的蛮荒之地。现在，这个份额现已缩小到了24%左右。到你的年纪和现在的我相等的时分，地球上或许就底子没有荒野了。以此观之，病毒正逐步成为某种“气候移民”（climate migrants），它们搭上了动物搬迁的这班便车，愈发频频地来找人类的费事，在人口密度较高的都市社区里特别如此。

气候改动也正在愈演愈烈。现在咱们就每天都要直面冬日里的大雪以及侵彻骨髓的低温。春天降临往后，继续数月的、席卷每一片大陆的洪涝灾祸又向咱们袭来。进入夏天，咱们又得饱尝好几个月的热浪，以及如影随形的干旱与山火，大片的土地毁于一旦。到了秋天还有台风和飓风。

为什么会这样？人们需求了解，关于地球上的生命而言，有四个首要的圈层：第一是水圈，它在互动中处于最中心的方位，由于地球就是以水为主的；第二是岩石圈，土壤、植被、动物和树木皆仰赖于它；第三是大气层，即氧气的地址；第四是一应俱全的生物圈。其间，水是最要害的。咱们所目击的这颗行星上的全部剧变，包括洪涝、干旱、山火以及飓风，说到底都和水文循环（hydrological cycle）有关。惹祸的是咱们自己，由于咱们向大气中排放了如此之多的温室气体，这样一来太阳带来的热量也无法从地面上发出出去。因温室气体累积而导致的升温每行进1摄氏度，从地表蒸发至云层里的水就会增多7%。云层里有了更多的水，与水有关的天然现象如降雪、洪水、干旱、山火以及飓风就会接连不断。AI科学家告知咱们，人类正处在地球第六次生命大灭绝的前夜。这是一个非同小可的时刻。他们还指出，这颗小小星球上的生命或许会因而而丢失过半，生计尽毁，子孙隔绝。上一次大灭绝事情仍是在6500万年前，而智人充其量也只需25万年的前史。这是一个非常重要的转折点。照此继续下去，咱们往后将会迈向何方？这是我日常在考虑的问题。

“天然界考究的是耐性与习惯性”

界面新闻：曩昔几十年中，你投入了许多时刻与精力著书立说，评论与年代转型相关的问题，也直接参加过许多国家的政治决议方案与商业决议方案。你心目中关于年代征兆及其解法的蓝图想必是非常杂乱的。终究为什么选定了“耐性”这个词来总结一个年代？

里夫金：我在商业一起体内作业，和政府以及由业界人士组成的全球化团队——而非学者——打交道。我以为，这些人才是实在能带来改动的。咱们有幸成为了欧洲数字化绿色新政的首要规划者。咱们还和我国的决议方案层树立了联络，聚集于旨在推进第三次工业改造的“十三五”、“十四五”规划。最近咱们也和美国参议院大都党首领查克·舒默（Chuck Schumer）一道推进拜登的规划。咱们依托实操的阅历来判别方向的正误，以及了解本身的境况。我方案从这儿开端评论。

前史上全部的严重经济范式变迁，都在于根底设备的转型。根底设备的转型，能够改动咱们对时空方位的感知。假如你知道了一个社会是怎么依据其根底设备来安排时刻以及幻想空间的，那你就能很好地把握它的经济模型、政府办理形式以及文化日子中的种种言语系统。

先说时刻概念的变迁。从25万年前一直到最近200年，咱们人类都过着这样的日子，在人类前史上差不多95%的时刻里，咱们的时刻观都是“添加活动”（add activity）。与地球上的其它种群相似，咱们的细胞、安排以及器官里藏着林林总总的生物钟。2017年有三名科学家还由于在生物钟方面的严重发现而获得了诺贝尔奖，这些生物钟每时每刻都在记载和调理人体的内涵节奏，以习惯昼夜改动的节律，鉴于地球是绕太阳旋转的，它也协助咱们应对四季的改动。生物钟是变动不居的，地球的几大圈层也是相同。它们并非固定的结构（structure），而是一系列形式（pattern）与进程（process）。例如水圈和岩石圈就是如此，永久处于改动替换之中，大气层和生物圈也概莫能外。以此观之，前史上的全部种群也都时常会依据外界的状况，如太阳的起落、四季的节律以及环绕太阳的公转来修正和调适自己的内部生物钟。大约1万年前，跟着终究一个冰川年代的完毕，咱们从更新世进入了全新世。迷人的气候替代了天寒地冻，剧变正是从此刻开端的。直到那时，咱们都和其它种群相同，设法使自己的种群与天然相习惯。1万年前，咱们开端了农业生产，接下来就是水利文明的勃兴，如长江黄河之于我国、两河流域之于美索不达米亚平原，印度河谷之于印度，终究一路抵达工业年代。其间咱们阅历了一次剧变：咱们不再像其它种群那样，让自己的内部生物钟去迁就天然，而是反过来让天然向咱们看齐。之所以有此改动，是由于咱们的时空观开端着重功率（efficiency）。

现在，绝大大都人都以为咱们人类这个种群从头到尾就很注重功率，其实不然。这个观念对人类来说是簇新的、生疏的。它始于中世纪晚期机械时钟的发明，并在工业改造傍边发扬光大，终究建立了全球性的时区制。而所谓的功率，则是指从地球的几大圈层里剥削更大的价值，使水圈、岩石圈、大气层能够物尽其用，如开掘土壤及动植物的经济价值，或是树立空中航线等。要以更快的速度、更短的时刻距离来开产生物圈。到头来咱们还一头雾水：为什么全部都被糟蹋殆尽了？天然界傍边是底子没有功率这回事的，它考究的是耐性与习惯性（adaptivity），各个种群都要不断参照天然来调整自己的内部时钟。现在则成了生产力与功率领先。

所谓生产力，意指依据输入来衡量输出，但天然界也底子不在乎生产力，它只需求再生力（generativity）。同理，天然只讲茂盛（flourishing）而不讲添加（growth）。寻求功率意味着你要消除抵触（friction）。我在跟商界打交道时常常听他们说要准确规划产值、减小抵触以避免库存的积压，不然你就无法为出资者带来更高的报答。此外，出于相似的考量，你不能招聘过多的劳工，也不能让供应链上有负担之物。但是世事难料，新冠疫情一来，全部都乱套了。呼吸机在哪里？卫生纸又在哪里？规划是准确了，但也丧失了灵敏性。天然就无所谓准确规划，它留有余量且多元。生态系统越是多元、越是留足地步，它也就越安定、越具有耐性。在气候变迁面前，单一化的、不留地步的种群是极为软弱的，也不具有耐性。就以上所述的各项天然之特征来看，咱们对人类应当怎么与地球同处的了解和以往比较，现已产生了天翻地覆的改动。

再说空间概念的变迁。在18世纪的法国，重农主义经济学家面对农业工业化改造的高峰期提出了正确的见地。他们建议，光协作用以及净第一性生产力（net primary production，指生物在单位时刻内透过光协作用所吸收的碳减去植物本身呼吸所损耗的碳之后的剩下—— 编者注）是天然得以生生不息的源泉，但后来英国人和苏格兰人把握了经济学界的言语权，例如闻名的政治哲学家约翰·洛克（John Locke）就以为，天然在于糟蹋。他这句话的实质含义并不在于天然真的就是一堆废品，而是说天然没有价值可言。唯有当人类把劳作添附在天然之上，天然才有了价值，这是在发明本钱吗？大错特错。工业权的问题也与此相关。这就是现代人观念的改动，往前再推个800、900年的话，人人都会以为地球、水、岩石和大气是公有的，没人会以为它们是某个人的私家工业。现在的人会为它们争个有你没我，但大部分人的日子却又依托于这些公有物。这些东西现在都化为了工业，绝大部分是私有工业或政府工业，而政府和经济日子的人物则在于保护私有工业。效果就是，很多的财富向顶部会聚，然后凭仗涓滴效应一层层往下活动。

在此我想同享一项数据：咱们人类只占地球生物量的1%不到，但现在却使用着24%的光协作用及其净第一性生产力。到2050年，这个份额将会增至44%，也就是说咱们会用到将近对折的光协作用与净第一性生产力。这是底子不行继续的。

界面新闻：与“耐性年代”相对应的是什么年代？它又有什么特征？

里夫金：是“行进至上的年代”（age of progress）。行进至上的年代现已完毕了。我在和政界、商界的首领打交道的时分就注意到，他们不再议论行进了（硅谷那群宣扬元世界的人或许破例）。咱们连挽歌都还来不及给它唱，它就现已死了。

评论耐性的人却是变多了，但它们并不知道这个词的切当含义。在不久前的第27届联合国气候改动大会上，联合国秘书长古特雷斯在讲话的最初依然着重咱们要完结零排放。但咱们有必要认识到，世界现已与以往大不相同，咱们简直无法了解这个自己从来没见过的世界。咱们需求一套全新的叙事。许多人虽然谈到了耐性，但他们实践上不理解这些概念。不过已然他们说到了这个词，那就标明他们现已在预备听一个新故事了。

“根底设备将变成分布式的”

界面新闻：说到“新故事”，你曾有过不少专著论说第三次工业改造。从前史进程来看，第三次工业改造为何如此重要？它与前几次工业改造的实质区别是什么？

里夫金：根底设备的大改造改动了前史。这种改造是适当稀有的，迄今为止一共也才产生过7、8次，造就前史的正是它们。当新的通讯手法面世，改造就能掩盖全社会，构成全新的动力系统、活动方法与供应链。而几项要素的合流将能把大批人安排起来、深化劳作分工、加快上传下达、改动日常日子。人们的日子习惯、政府的办理方法以及经济日子的形状都将随之而改动。

政府并不是根底设备的发明者，相反，是新根底设备之下的一系列时机与约束条件规则着人们能够挑选何种政府办理形式。人们或许能在必定程度上影响根底设备，但却不或许彻底脱离根底设备而举动。这是个将许多人安排起来的社会有机体（social organism）。

经济相同不是根底设备的发明者，各种新技能的交汇与合流仅仅意外之喜。它们相同为人们的经济形式选项划定了规划。社会日子中的每一范畴都与此相似。

19世纪的第一次工业改造带来了通讯改造，产生了由蒸汽动力而非人工驱动的印刷业。接下来是19世纪末的电报业以及动力改造，煤炭成为了新的中心动力，使咱们在森林接近干涸之际无需再大规划采伐树木了。蒸汽机被用来运送煤矿，继而诞生了短程的铁道与火车头，城市交通逐步成型。都市日子、全国商场、民族国家以及股份制公司随之而站稳了脚跟，究竟要把这几项要素一起安排到位就得消耗海量的资源。君主制底子承当不起这样的开支。参加出资的散户但是数以百万计。

第2次工业改造之中的通讯改造以美国人贝尔发明电话为标志，接下来的新动力则要仰赖得克萨斯州的石油，从此咱们就不再需求那么多煤炭了。亨利·福特推进了轿车的大众化，使交通工具得以更新，并扩展到帆海与航空范畴。第2次工业改造还推进了村庄的大开展以及全球化，催生了联合国、世界银行等全球性办理安排。2008年7月实践上才是这场改造的巅峰，石油在当月达到了每桶147美元的高价，全球经济因而而遭受重挫。这无异于为以化石燃料为中心的工业改造敲响了丧钟。次级贷爆雷后仅仅60天，整个金融业都趋于溃散，那不过是又一个庞氏圈套。

原因在于，依托于化石燃料的不只有汽油、机动车和暖气，行进年代的全部都依托于它。食物的防腐剂与添加剂、潮流服饰所需的组成资料以及各种药物都概莫能外，包装工业和修建业也离不开化石燃料，这个清单还能够无限拉长下去。因而，当油价打破每桶80美元，其他东西就或许会涨到120乃至于130美元。通胀率将会敏捷攀升。俄乌抵触的结果就是如此，它毫无疑问归于终究一场化石燃料之战，油价涨了，通胀也就来了。但是，在前述的两场工业改造中，根底设备的规划都是会集化的（centralized）。由于根底设备过分贵重，第一批进场的竞争者一般都能赢得各自业界的独占位置，油气发掘和修建业就很典型。就此而言，这两场改造也是《财富》世界500强公司的催产士。

我曾给许多CEO开过课，在沃顿商学院教学了整整15年的高管训练课程。这些500强企业贡献了全球大约三分之一的GDP。你知道这些公司一共有多少雇员吗？戋戋6500万。全球的劳作力现已有35亿人不止，这真是让人难以置信。金字塔形的财富分配格式就是这么来的。现在，塔顶上最赋有的8人所占有的财富适当于世界上全部其它人的财富总和的一半。

前两次工业改造里根底设备的笔直整合（vertically integrated）于此可见一斑。我是1995年开端使用“第三次工业改造”这一术语的，其时出了一本以《作业的完结》（The End of Work）为题的书，首要评论自动化。感到第三次工业改造正在降临的当然不止我一人，人人都知道电脑从1950年代开端渐渐遍及开来，咱们还见证了机器人科学的诞生。不过，第三次工业改造的根底设备将不会被规划为笔直整合型。当伯纳尔斯·李（Berners Lee）提出万维网的概念时，他还遭到了讪笑，但这也将是终究一阵笑声。他表明自己将把全部处于边际地带的人衔接起来，使他们能直接交流，不需求任何中介，把全部都摆上台面来。第一批互联网巨子如微软、戴尔、谷歌、脸书等都是笔直整合、高度集权的，但从现在开端算它们活不过40年，或许最少不再是咱们了解的那个姿势。

界面新闻：假如“笔直整合”的根底设备不是咱们所期望的，那么它的对立面是什么？它将怎么在第三次工业改造中体现出来？

里夫金：跟着第三次工业改造的深化，根底设备将变成分布式的（distributed），它会产生巨大的能量。互联网的通讯才能足以把四五十亿人衔接起来，凭仗着他们手里的那台智能手机，就能产生远超宇航员登月之所需的超强运算才能，乃至于歇息傍边的人们都能够彼此联络。现在咱们现已有了掩盖全球的通讯网络和电网，我在2003年的《氢经济》（The Hydrogen Economy）一书里评论过这些问题，并在更早的2001年头就想到了这个概念。电网和互联网相似，全球现在也有几百万人在自己制作太阳能和风能。再过10年或许20年，这个人数或许会打破几千万乃至上亿，到时分或许每个人都能够在日常日子所需的那部分动力上完结自给自足，究竟太阳是每天都会升起的。阳光和风是无处不在的，它们是地球本身的动力。全球动力网络现在也即将成为实践，到时数以亿计的人都能凭仗太阳能产出自己所需的电力，剩下的部分则经过海底电缆运送给其它大陆上的人，我的全球团队里就有一部分人在推进这项作业。鉴于地球的日夜各占一半，白日有太阳照耀的区域就能够把剩下的电会集起来，与世界上的另一半区域同享，不论晚上是否有风能可用，你都能够凭仗海底电缆把剩下的电运送到其它时区。这种形式迫使人们参加同享，一起也就意味着一种更具分布式特征的根底设备格式，在其间人人都成为了根底设备，它不仅仅少量强者的游戏。如此一来，处理的数据量将会反常巨大，还要与互联网的活动性、供应链、电能以及燃料电池的运送相结合。

这一网络将愈发具有匿名性，由大数据剖析和算法来办理，融通讯、动力以及相关的常识于一体。全部都将在互联网上完结，这意味着咱们为整个地球制作了一颗大脑以及一套神经系统。这颗大脑包括欧洲的伽利略系统、美国的GPS系统以及我国的斗极系统，它们又各有自己的“神经系统”，凭仗其传感器，咱们能够监控野生动物的行迹、盯梢荒漠上的气候改动。咱们还能监控运送食物的卡车，完结从工厂到智能家庭的连通。这就构成了一套分布式的根底设备。单凭大公司是无法办理好这全部的，由于数据量实在太大了。当你具有数以万亿计的传感器，那就足以办理和监控整个地球。它不仅仅分布式的，价格也适当低价。这意味着每个人随时都能联络上别人。会集化的大数据中心没有才能处理如此规划的数据，这不以人的毅力为搬运。

幻想你有一台自动化的交通工具，它在城里的街道上即将撞车，此刻你假如还要把数据发送给悠远的、会集化的、笔直整合的大数据中心，那就实在太晚了。咱们正在从“云核算”迈向“雾核算”（fog computing），它依托的是边际数据中心，曩昔几年来现已初具规划，往后将会开展到数以百万计。这些细巧的边际数据中心是地方性、区域性的，能够衔接中小规划的企业，为其供给灵敏的渠道，它易于布置，并且能习惯气候改动。在这种状况下，咱们还要再出资那些巨大的、笔直整合的、中心化的安排吗？它们太蠢笨了，也不行灵敏。一旦出现反常气候，世界各地的电力根底设备就简单出毛病。咱们无需把全部设备都搬到地下，但有必要有几百万个参加者。假如电缆出问题，那咱们还能够依托本地的小型设备。

我期望着重全球通讯、动力活动以及供应链的分布式实质。互联网推进着咱们从全球化向全球本土化（glocalization）改动。这儿以3D打印为例，凭仗于它你能够从机器里直接打印出什物来。幻想一下，你是一位修建师的话，那现在就能够经过3D打印来造出桥梁和高楼，有时乃至能在24小时之内完结整座修建。意大利闻名修建师马里奥·库奇内拉（Mario Cucinella）就只用本地发掘所得的黏土和木材造房子，备好质料后他就会发动软件，加热黏土，随后机器就会把黏土打构成一座修建，全部的房间都能够在200小时之内完结，最少的只需不到24小时。这关于全球本土化有何含义呢？他已然能够用软件造出房子，那也就能够从供求两边做买卖的传统商场转向以供货商-用户联络为中心的网络。例如，他能够把软件发送给一位身在菲律宾、具有某种执照的开发者，该执照允许他在必定时刻内参加此网络并担任供货商，然后他即可完结整个开发使命。这不是传统含义上的买方-卖方商场，而是供货商-用户网络，它彻底是全球化的。如此一来，你就绕过了费事的海上运送、臃肿的供应链以及反应迟钝的大企业，即使气候有变，你仍是能够依托这一全球性的协作网络来完结作业。这样的形式往后会越来越常见，一批规划不大但技能实力强、长于协作与同享的企业将会出现，为全球化的世界构筑起供货商-用户网络。它们也长于见机行事。一部分大公司仍将存续下去，但它们早晚要参加这个高度灵敏的生态系统，与能够做到“留足余量”与“维系耐性”这两点的中小企业一起协作。巨大而臃肿的安排在气候变迁面前是根基不稳的，世界现已迥然不同于以往。

界面新闻：这场走向分布式的根底设备转型是否也将改动政府的办理形式？

里夫金：前史上每一次根底设备的范式变迁都规则着政府办理形式的或许规划。你依然能够有不同的挑选，但不或许彻底脱离根底设备来活动。咱们或许会看到一些传统办理形式的拓宽，民族国家并不会一夜之间就消失，大区或许直辖市之类的建制也是如此。但往后的气候灾祸也将是彻底无视政治鸿沟的。不论是洪水仍是干旱，山火仍是飓风，都会影响到整个生态系统。就此而言，区域办理应当添加一个生态的维度，地方性的政治单元应当加以拓宽，使之能办理跨鸿沟的业务，例如针对共有的生态系统，乃至于跨过不同大陆的鸿沟。

例如，美国1990年以来就划定了两大生态办理的区域。横跨西北太平洋以及俄勒冈、华盛顿、爱达荷等州的喀斯喀特生态区，该区还与加拿大的不列颠哥伦比亚、曼尼托巴两省实施区域性的生态共治，由于这些区域同享着同一生态系统，而它们的未来就仰赖于各方能否一起办理好这一系统。它们并没有抛弃传统的政治鸿沟，但确实跨过了州与州、省与省乃至于大陆之间的鸿沟。另一生态办理区域则是五大湖区（The Great Lakes），这一湖泊群的规划或许会让我国读者也大吃一惊，世界上20%的淡水都聚集于此。五大湖周边有美国的8个州和加拿大的两个省，实施共治30年有余，是由于各地都认识到气候变迁将会影响到共有的生态系统，而该系统乃是它们的经济与社会福祉之根基。我国是世界上第二个建立生态办理区的国家。2021年，我国的生态环境部联合其它16个部委，发布了制作生态文明的严重规划，其间心就是在国内建立九大生态经济区域。欧盟则暂时还没有这方面的开展。

此外，咱们还有必要在环保范畴扩展公民参加。以往面对洪水、干旱或山火等严重气候灾祸，各方都有一些非正式的应对战略，例如医师、护理有卫生上的考量，教师、学生、教会、犹太礼堂、清真寺、梵宇也都会出头赈灾。但现在简直每时每刻都会产生气候灾祸，只靠地方政府和非正式的参加，无疑是无济于事。这乃至或许会推进军事上的改造。许多地方政府没有意识到这一点。在化石燃料为主的年代，油气资源一般都是重兵把守的，由于它们只会集在少量几个地址，你需求很多的戎行来管控化石燃料。以往也有不少战役是环绕化石燃料打开的。俄乌抵触是较近的事例，法国也曾在二战中攻入德国某处山沟以求操控煤炭。

再比方1941年7月，美国封闭了东南亚至日本的海上运油航线，资源高度依托进口的日本不得不在4个月后狙击珍珠港，战事的扩展致使千百万人丧生。但现在戎行却常常介入天然灾祸，例如美国就曾派戎行参加灾后救援，或是担任抗洪和救活，全世界都在往这个方向开展。以此观之，人们虽然没有正式地把“地缘政治”转换为“生态圈政治”，但他们实践上现已在这样做了。咱们不难预见，往后戎行的功用将会进一步拓宽，成为耐性的一大支柱。戎即将依然坚持其军事性，但或许会较少承当作战使命，由于太阳能和风能天生就带有同享性。它们相似于某种轮班制，有日照的区域无妨多同享一点出去，有风的区域也是相同。往后对大规划军事建制的需求或将削减，戎行会转而专心于保护根底设备之耐性。

其他，咱们也需求公民大会。美国在这一点上也是走在了前面，英语国家更倾向于称它为公民陪审团（citizen juries）。每年约有800万美国人会充任公民陪审团的提名人，审理刑事及民事案件。实践参加审理的人数在180万左右，12名出庭的男女是随机从大众中抽选出来的，他们需求为一些至为杂乱的刑事及民事案件把关，终究得出全体一致的判决。这一准则卓有成效。我国的社区参加也有着悠长的前史，但公民陪审团的要害含义不行疏忽，这样一来咱们也有必要首先在各级校园里做好地球生态方面的教育，协助人们了解这方面的常识，以及培育生态上的敏锐性，如此他们才有望做出正确的判决。

“2040年代第三次工业改造将初具成效“

界面新闻：第三次工业改造假如在未来获得成功，社会将呈现出多么样貌？

里夫金：现在而言，咱们还调查不到特别明显的效果，最少我自己还没看到。根底设备方面的开展大约从1995年就起步了。但它带来的一系列改动还没有彻底定型，没有在工业范畴沉积下来。我之前说过，根底设备能决议许多东西。跟着第三次工业改造的推进，现在的根底设备将成为工业年代的终究一批遗物。现在，咱们现已能看到电脑和机器人在商业范畴的广泛应用，它们还将进一步完善，到2040年代后期彻底老练。到时全新的根底设备将会成型，而这也会是第一批具有耐性的根底设备，此刻交流的实质也将产生改动。就以最基本的经济活动为例，咱们商界和业界有一份非正式的清单，上面列明晰历年来打交道的方针，其间没有一个是学术安排，咱们留心到了根底设备的改动是怎么左右咱们幻想日常经济与社会日子的方法的。

咱们的方针现已从添加改动为茂盛，从堆集金融本钱改动为堆集生态本钱，从生产力改动为再生力，从寻求GDP改动为寻求日子品质指数，从极点的消费主义改动为为生态保驾护航。例如我国就有“我国梦最底子的是完结我国人民的美好日子”这一提法，着重的也是质而非量。咱们要走出负外部性，转而重视循环使用。咱们要走出买方-卖方商场，转向供货商-用户网络。咱们无妨称它们为一系列的“动力服务公司”（energy service companies），但这种公司相同不是笔直整合的而是分布式的，不是臃肿的大集团而是灵敏且兼具高新技能的中小企业。咱们要从全球化转向全球本土化，从常识产权转向常识的开源同享。人与人随时能够衔接，能够实时地同享各种东西。咱们要把零和游戏转化为网络效应。网络中的人越多，网络带来的利益也就越丰盛，没有谁会实在沦为输家，人人都能在网络中获益。地缘政治也要转型为生态圈政治。把这些要素合并在一起来考虑，足以为根底设备本身的蜕变（metamorphosis）写就一部全新的纲要。咱们将能在2040年代后期看到第三次工业改造初具成效，带来第一批赋有耐性的根底设备，敞开新的前史华章。不过，我说的这全部也都还处于草创和开展的进程之中，终究能否成功仍是未知数。咱们所剩的时刻现已越来越少了。

界面新闻：你所描绘的这张蓝图的要害节点，你以为是在2040年代后期，为什么是这个时分？

里夫金：是的，就在2040年代即将完毕之时。美国现已在推进这一规划，我和参议院大都党首领舒默现已有10至12次的会晤，他问我能否参照美国的需求来制定一个方案，咱们现已发动好全球的团队，未来20年里将不吝重金推进此方案，咱们也详细考虑了工业范畴的改革方案、方案的本钱以及怎么回收出资等问题。不幸的是它在立法进程中流产了，不过舒默对此表明晰解。

但是咱们发现，私家范畴彻底能够满意方案的绝大部分开支。咱们乃至连政府都不需求。曩昔几年来，从化石燃料范畴流出的资金达到了11万亿美元。这笔财物归于所谓“停滞财物”（stranded assets）。我和动力工业界打过交道，他们了解太阳能和风能的平准化本钱在2019年就现已降到了比核电还低的水平，令这两者成为最廉价的动力。往后再羁绊于核能、煤炭、石油或是天然气将毫无含义。化石燃料工业底子无法按期回收他们的出资，由于太阳能和风能太廉价了。并且它们会越来越廉价，越来越迅猛地蚕食商场。油气勘探和发掘不论怎么也跟不上这两者。掌控再多运送管道也没用，由于很或许永久也用不上了，虽然咱们也能够把化石燃料换成愈加绿色的氢气，这样管道还能发挥一点余热。全部的化工厂都早晚会筛选它们。

现在也还有两笔资金正在离化石燃料而去。其一是养老基金，它来自全世界千百万劳作者，新近他们曾把这笔钱投给化石燃料。这是最为巨大的资金池。马克思对此想必也会感到隐晦。工人居然成了世界上首要的本钱家集体，坐拥41万亿美元的资金，这都快到世界GDP总额的一半了。以这种惊人程度，马克思或许都得从坟墓里跳起来。工人现在不得不操控自己的资金，他们正在抓住撤出化石燃料范畴，要不然自己往后很或许就没有退休金可拿了。其二是稳妥基金，总额约为23万亿美元。我曾和各大稳妥公司的主席同事过，他们对气候变迁居然极为忧虑，由于弄不好他们就要为各种灾祸丢失付出大笔补偿。有鉴于此，他们大都乐意为新式的、具有耐性的根底设备出资。而他们面对的问题则是，技能和商场都现已到位了，但政治毅力依然缺位。他们总是对我表明，稳妥业界不论有多么乐意不吝血本地出资绿色债券，政府都仍是只在做一些小规划的试点。换言之，假如你去找一位市长聊这些——不论他是哪个国家的市长——他们或许会向你展现市里的10台电动巴士，或5座获得了LEED认证（闻名的绿色修建认证规范，其全称为“动力与环境规划前锋”，主旨是在规划中有效地削减环境和住户的负面影响——编者注）的修建，抑或是夸耀环城绿道的精巧。有必要改造根底设备，整个转型才有望到位。但地方政府拘泥于老旧的法令、规制与检查规范，政治与商业上的既得利益者也相同迈不开脚步。各种新兴工业都离不开工业与农业范畴的公用设备开发与制作，如此故步自封着实有些让人懊丧。这样看来，要害仍是在于从现在起要为此发明出一个全新的政治时机窗口。

界面新闻：虽然你说到了化石燃料所面对的应战，但是咱们也看到，2022年迸发的俄乌抵触从而引发了全球性的动力危机。有人以为，咱们脱节化石燃料的进程将遭受新的阻止。你怎么看待这些新应战？

里夫金：我在2018年出书了《绿色新政》（The Green New Deal）一书，它的副标题就说到咱们很或许会在2028年见证化石燃料文明的溃散，当然详细时刻点或许会有些微的收支。上个月，世界动力安排（IEA）的担任人说到了相似的时刻点，且各大石油公司也现已得知。他们不会再在新的勘探活动上投入大笔资金了，他们也现已了解太阳能和风能是如此之廉价。现在他们所做的无非是整理库存，让油价终究再冲一波，想尽全部办法帮出资者拯救一点优点。但这只会让太阳能更快地占领商场。这个商场的潜力是不行估量的。何故如此？我暂时还没有谈到核电，等评论完咱们的子孙子孙和教育系统之后或许会回到这个话题上。

有个词叫做“水资源-动力枢纽”（water-energy nexus），动力行业以外的人不必定了解它。运水是需求耗电的，输电也是需求用水的，二者缺一不行。现在全世界规划内有12000座热电厂依托煤炭和天然气工作，它们也需求消耗很多的水，煤炭和天然气的焚烧会把水加热，由此产生的蒸汽会进一步驱动涡轮机来发电。美国每年消耗的水里有40%以上都是用在这儿的。现在咱们可用的水越来越少，有不少大坝都现已停运多年，各地也常常产生旱灾。但即使这样，咱们都仍是会消耗很多的水来发电，这是不行继续的。这种状况无疑非常严峻。某尖端智库从前针对这12000座热电厂做过一项研讨，结论是假如咱们转向太阳能和风能，那就能够让这些厂少用96%的水，由于咱们不再需求那么多水了。

咱们有必要推进这场转型，没有其他挑选。状况不容乐观，咱们有必要大踏步行进。咱们不能再在热电厂上投入如此巨量的水资源了，这样做既过于贵重，又简单加快全球变暖。太阳能和风能就简直不需求水，也廉价得多，还易于贮存，但咱们为之助推的力度还远远不行。我期望读者们能了解，此话现已是一项正告，也是咱们不得不直面的实践。不论咱们是采纳鸵鸟式的姿势仍是当即卷起袖子开端举动，都无法否定自己身陷费事这一现实。

我曾在沃顿商学院的高管课程上让CEO学员们幻想自己或许碰上的最坏的梦魇，幻想或许产生在自己身上的最坏的危机，第二天来上课的时分把实在感触同享给咱们。当然他们没有谈得特别详细。他们不肯和其他的CEO同享这些。所以我再让他们回去幻想怎么把最坏的梦魇转化为发明新事物的绝佳关键，考虑怎么化险为夷。咱们有许多从头考虑人与整个地球的联络的时机。全新的商机与工作空间，一起体感的从头建立，都大有可为。这群有钱人在这一点上是不合格的，令人很是为难。但咱们有必要下定决心，不能再像现在这样麻木不仁。要害在于咱们要有举动的毅力。很大程度上也要看咱们的子孙能有怎样的作为。

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